Interview de Susan George :
" J’agis comme si tout dépendait de moi "
 

Le 21 février dernier, nous avons interviewé Susan George, la vice-présidente d’Attac, qui milite depuis de longues années sur les questions de la faim et de la pauvreté dans le monde…

Socialisme : Qu'est-ce qui t'a donné envie de te battre au début des années 70 ?

S. G. : J'ai commencé vers la fin des années 60 contre la guerre du Vietnam, en étant totalement bouleversée par cette guerre, sans rapport avec les Etats-Unis que j'avais cru connaître. Je n’ai pas suivi la voie classique d’une étudiante militante, d’une personne totalement libre…j'étais mariée et j'avais trois jeunes enfants. Et ce fut d’abord un engagement avec d'autres Américains à Paris.

Je suis devenue française depuis vingt ans seulement. De ce fait, je ne suis pas intervenue dans les histoires politiques françaises, je n’ai fait partie d’aucuns groupuscules. Lors de la guerre du Vietnam, j'ai milité avec le Front Solidarité Indochine qui était largement la L.C.R [Ligue Communiste Révolutionnaire]. Je connaissais quelques groupes, mais je m’en méfiais aussi : je trouvais les Maos particulièrement dangereux, sans humour et absolument doctrinaires; les communistes, il n’en a jamais été question : je n’étais pas du tout tentée par l'Union Soviétique… Donc, je naviguais un peu dans des questions internationales, essentiellement Nord-Sud. Il y avait plein de réfugiés du Chili qui venaient en France : il y avait énormément de problèmes pratiques à résoudre, il y avait aussi beaucoup de boulot politique à faire pour eux et avec eux.

Et puis, en 73, a été créé le Transnational Institute par des tas de gens que je connaissais à Washington. Et je n'étais pas considérée comme une intellectuelle mais comme quelqu'un qui savait très bien organiser une conférence de presse ou un événement x.

En 74, j'ai contribué à un rapport sur la faim dans le monde. Encore une fois, je ne l’ai pas fait comme une intellectuelle, parce que les gens de Washington avaient choisi eux-mêmes tous ceux qui devaient faire le rapport, mais j'ai contribué à son organisation. Je l'ai apporté à la première conférence mondiale sur l'alimentation à la F.A.O [Organisation des Nations-Unies pour l’alimentation et l’agriculture]. Là, j'ai vu qu'ils ne traitaient absolument pas des problèmes qu’ils auraient dû traiter, s'ils avaient eu vraiment envie de s'occuper de la question de la faim dans le monde. Il s'agissait pour eux de traiter de la politique américaine, de l'agrobusiness, de la distribution des terres par des élites soutenues par les grandes puissances, de la banque mondiale... Je me suis dit : "il faut quand même faire un bouquin, car ce qu'ils font là est nul ". C'était How the other half dies. Je crois que chaque personne a droit à un coup de chance dans sa vie et pour moi, c’est la maison d'édition Penguin's qui a pris le livre. Il a eu du succès et a été publié dans plusieurs langues. Alors, petit à petit, j'ai commencé à participer à diverses activités, surtout autour de la question de la faim et du développement.

Pendant très longtemps, cela a été cela mon parcours : l'impact des politiques du Nord dans les sociétés du Sud, des politiques alimentaires d'abord, et ensuite l'impact de la dette. J’ai terminé ma thèse en 78 et elle a été publiée en 81, sous le titre Les stratèges de la faim. J'ai fait un doctorat uniquement pour ne pas être embêtée par les gens qui disent : "elle n'a aucune qualification, inutile de l’écouter...".

Socialisme : Cela fait beaucoup d'années de radicalité et de militantisme…

S. G. : Cela fait un peu plus de trente ans maintenant...

Socialisme :...alors qu'est-ce qui t'a permis de garder la joie et la détermination dans ton combat ?

S. G. : D'abord je suis convaincue... J'ai essayé de faire hier un papier pour le Nouvel Observateur à ce sujet et j'ai utilisé justement ces mots : "gaieté et détermination". Ils font un numéro spécial sur la possibilité de parler encore de la sagesse de nos jours. J'ai dit que le monde est dans un état épouvantable, oui, on va mourir, l'histoire est tragique, aucun doute là-dessus. Pour la première fois, nous pouvons même mettre en danger l'avenir de l'espèce humaine… déclencher des emballements du climat, la perte des espèces, etc. Mais souvenons-nous de ce que les scientifiques nous apprennent dans tous les domaines : il y a des situations critiques, pas dans un sens moral, mais dans un sens organisationnel. Tout grand système auto-organisé peut voir son équilibre perturbé par un petit élément inconnu, à un moment imprévisible, et basculer dans un nouvel état, un ordre imprévu. Il faut estimer que l’on peut être un élément comme cela. Bon, dans la situation que j'ai décrite, l'abandon est une tentation, et l'autre tentation, c'est s'occuper de sa petite vie spirituelle et cultiver son jardin intérieur, etc. Je méprise un peu tout cela. Alors, que faire ? On fait comme si on pouvait être le petit élément qui fasse tout basculer, mais on ne le saura jamais, c’est cela la beauté de la chose. C’est le contraire du stoïcisme, parce que le premier principe du manuel d'Epictète consiste à "distinguer ce qui dépend de moi et ce qui ne dépend pas de moi". Or moi, j'agis comme si tout dépendait de moi ou j'essaie.

Socialisme : Tu as dit un jour que tu appréciais beaucoup les gens qui se radicalisent en vieillissant. Est-ce que tu penses te radicaliser encore ?

S. G. : Non, je ne le pense pas, de ce côté là, je suis une cause perdue, mais l'avenir le dira…j'aime trop lire des romans ! Enfin j'y passe déjà beaucoup de temps, je veux aussi un peu de temps pour autre chose.

C'est comme ma position sur les Talibans, qui n’est pas aussi radicale que certains le voudraient. J'étais très contente de voir la fin des Talibans pour de mauvaises raisons, je vous l’accorde, mais je ne peux pas m'empêcher de me réjouir de leur déconfiture.

J’aurais beaucoup de mal à voter, par exemple. Je vous dirai pourquoi je ne voterai pas Arlette. Car c'est peut-être le choix le plus radical offert aux électeurs. Mais moi, jamais, parce que je trouve qu'elle n'a absolument pas intégré la mondialisation dans son discours, c’est toujours le face-à-face entre "le patron français et les travailleurs français". Elle ne parle jamais du contexte international, et puis elle a voté au parlement européen contre la Taxe Tobin. Je ne peux pas le lui pardonner. Elle dit "je ne suis pas là pour aménager le capitalisme, mais pour l'abattre". Peut-être ! Mais il faut commencer quelque part. Moi je ne vois pas du tout le Grand Soir. Il faut se battre même pour des petites choses car je pense que chaque fois que l'on a même une petite victoire, cela crée un peu d'espace et les médias ne vous prennent pas totalement pour des farfelus. Or, je crois à l’élargissement des espaces.

Socialisme : Peut-on revenir sur ton livre Le Rapport Lugano [ce livre, écrit en 1999, est le rapport imaginaire d’une commission chargée d’examiner comment sauver le capitalisme dans le siècle à venir] ? Qu'est-ce qui t'a poussée à écrire sous cette forme-là ?

S. G. : C'est très facile. Je pensais avoir fait beaucoup de livres, de critiques et d'explications, avec énormément de notes, je n'avais plus à prouver mes convictions sauf vis-à-vis des "usual suspects". Je voulais pousser la logique à l'extrême, parce que je suis persuadée que c'est la logique du système actuel. D'ailleurs, personne, même les jeunes de droite qui détestent naturellement le livre, n'a pu me dire que la logique ou ses prémisses n'étaient pas les bonnes.

Socialisme : Est-ce que tu pariais beaucoup au début sur le succès d’Attac ou est-ce que son succès t'a surprise ?

S. G. : Je pense qu'il y avait eu au préalable beaucoup de travail, c'est ce qui me frappe aussi avec les gens très surpris par Seattle. C'est vrai, c'était un moment magnifique, mais durant des années, il y avait eu déjà des rassemblements beaucoup plus petits contre ce genre de choses : j'allais à des contre-sommets depuis 85, je crois. Il y avait eu pas mal de groupes qui s'organisaient contre ceci ou cela. Alors, ce qui est bien avec Attac, c'est que cela réunit beaucoup de préoccupations en un seul mouvement. Et puis, cela arrive à un moment où les gens ont cessé d’être fatalistes, un sentiment répandu pendant très longtemps.

Socialisme : Qu’est-ce qui qui explique qu'un certain désespoir se soit levé ?

S. G. : Peut-être à cause des grèves de 95, de l'AMI [Accord Mondial sur l’Investissement]…A propos de certaines choses, les gens se seraient dit : "c'est possible de gagner, il y a des choses qu'on peut faire....". Et puis, il y avait pas mal de gens dotés d’un instinct politique, mais qui n’avaient plus envie de travailler dans des partis politiques. Parfois, c'était des syndicalistes qui voyaient que leur syndicat ignorait la mondialisation. Il y a certainement comme dans tout phénomène beaucoup d'éléments qui sont liés.

Socialisme : Quels sont les plus beaux succès d'Attac ?

S. G. : On n’a réalisé aucun de ses objectifs, mais c'est parce qu'Attac se pose de grands objectifs. Mais elle a certainement déplacé les termes du débat. Lorsqu’on commence à parler, à penser dans un certain sens, le chemin est déjà tracé. Il y a trois ans, l'idée de la Taxe Tobin était absolument taboue, on nous aurait dit : "bon, vous êtes gentils, vous êtes certainement très altruistes, mais cela ne va pas la tête !". On a changé les termes du débat, mais rien n’a encore été vraiment réalisé. Mais on nous prend au sérieux et quand j'appelle un ministère, comme hier avec le ministère du commerce extérieur, on me répond tout de suite.

Socialisme : Quelles priorités Attac doit se fixer maintenant pour l'année à venir ?

S. G. : Je crois qu'il faut une campagne européenne Tobin. C'est à l'ordre du jour, le rapport de la commission européenne étant naturellement négatif.

Ensuite, il y a l'OMC [Organisation Mondiale du Commerce], car on est en pleine négociation sur l'AGCS [Accord Général sur les Commerces et Services]. On a jusqu'au 30 juin 2002 pour faire les demandes et jusqu’au 31 mars 2003 pour faire les offres. Notre désir, c'est que les demandes que nous recevons soient publiques, ainsi que, plus tard, les demandes que nous faisons, et encore plus tard, les offres. Cela doit être mis sur un site : on devrait savoir si la France a offert tel ou tel terrain dans les négociations de l'AGCS. Et si ce n'est pas public, on va le demander. Pour la France, nous allons dire que nous voulons zéro demande et zéro offre, pour la culture, l'éducation, la santé, les services publics, l'eau et l'environnement. C'est une demande maximaliste.

L'AGCS fonctionne de la façon suivante : vous avez la phase appellée "request-offer" (demande-offre). Phase où vous demandez à tous les autres pays membres de libéraliser tel ou tel service sur leur territoire national. Vous dites par exemple aux Sri-lankais que vous voulez que les agences de voyage françaises puissent fonctionner chez eux. Chacun fait et reçoit des demandes jusqu'au 30 juin. A partir du 30 juin, sur la base des demandes émises, on fera des offres en disant : "OK., moi je veux bien ouvrir mon territoire pour tel service". Il y a 12 grandes catégories de services et 160 sous-catégories au moins. L'Inde et le Pakistan vont certainement demander à pouvoir envoyer des travailleurs pour faire de la construction. Ils se plaignent beaucoup justement qu'on n'ouvre pas les frontières. Alors, on peut leur dire qu'on veut bien les ouvrir en mode IV, mais pour pas plus de tant de personnes par an. Le mode IV est le mouvement des personnes physiques.

Il faut donc agir vite, nous sommes en ce moment en train d'écrire à ce sujet à tous nos partenaires : impossible de faire cela seul. Le mot d'ordre, si les autres sont d’accord, ce sera "zéro demande, zéro offre" dans les domaines que l'Union demande.

Pour moi, ce sont les priorités. D'autres jugent que les retraites sont la priorité, je connais mal le sujet, mais ils ont peut-être raison. Mais pour les campagnes internationales, c'est là-dessus qu'on va frapper.

Socialisme : La dernière réunion de l'OMC au Qatar a vu finalement très peu d'avancées...

S. G. : Aucune. Le bilan est très négatif, parce qu'il n'y a eu des avancées que pour l'autre côté. Ils ont mis beaucoup de choses qu'on ne voulait pas à l'ordre du jour, dont les marchés publics. Ils nous ont baisés là dessus, si vous pardonnez mon langage. Et ils se sont servis pour cela du 11 septembre.

Socialisme : Il n'y a pas du tout eu de prise en compte du mouvement anti-libéral ?

S. G. : Non, c’est un camouflet, la stratégie est à revoir. On va nous attaquer bientôt sur les OGM. Les Américains affûtent leur couteau à ce sujet en ce moment. On devra s’y préparer. On peut faire de larges alliances avec des consommateurs et des paysans. Enfin, on est déjà très allié avec la Confédération paysanne. Mais je pense qu'on pourrait amener pas mal de gens à lutter contre cela. La commission est prête à céder sur tout aux ultra-libéraux. Seule l'opinion publique la retient un peu.

Socialisme : Par rapport aux questions dont devrait s'occuper Attac, tu as dit à plusieurs reprises qu'elle ne peut se charger de tout. Le problème s’est posé récemment par rapport à la guerre…

S. G. : La guerre est effectivement une extension de la politique des Etats-Unis que nous combattons par ailleurs. Mais dans ce domaine, on devrait jouer un rôle secondaire. Il vaut mieux laisser le "Mouvement de la Paix" et d'autres organisations organiser des mobilisations. Si Attac a 30000 membres, ils ne bossent pas tous les jours. Voyant le nombre de demandes auxquelles nous avons déjà à faire face, ce serait une erreur à la fois stratégique et politique d'essayer de nous occuper de manière centrale de cette question. Si des groupes locaux veulent agir - ils ont beaucoup d’autonomie -, ils seront encouragés à faire des alliances à ce sujet, mais pas au détriment des autres chantiers –enfin, ce n’est pas moi qui dirige.

Socialisme : Est-ce qu’il n’y a pas des grèves et des conflits sociaux qu'Attac pourrait soutenir un peu plus activement ? Pour la grève des salariés de Mac Donald, un certain laps de temps s'est écoulé entre le début du conflit et le moment où Attac a commencé à le soutenir...

S. G. : D'abord, on leur a fait un chèque de 5000 FF. Ils n'ont eu aucun mal à récolter 5000 Euros, le jour du Zénith. J'ai trouvé que c'était une très bonne chose.

Les autres grèves soutenues nationalement, c'était les Danone, les Michelin, et les Marks and Spencers. Mais là aussi, je crois qu'il vaut mieux qu'on nous le demande, car vous savez que les syndicats sont ultra chatouilleux. Ils n'ont pas envie d’avoir l'impression qu'on vient se substituer à eux. Alors, en fait on leur dit : "on soutient, on vient, si vous voulez que l'un d'entre nous soit au premier rang de la manif, on y va". A d'autres organisations de faire le travail, d'abord aux organisations syndicales, anciennes ou nouvelles, et puis si on nous le demande, évidemment on soutient, d'autant plus s’il s'agit de firmes transnationales. Beaucoup de comités locaux agissent à ce sujet, car côtoyant des problèmes de fermeture d'usines ou d'autres impacts directs de la mondialisation : ce travail est pris en charge par le groupe des "Villes d'Attac", dont certaines dépendent beaucoup de la mondialisation.

Socialisme : Tu as parlé dans un article de "renverser le gouvernement permanent"....

S. G. : Ce sont les transnationales, le gouvernement permanent......

Socialisme : ...Et à Porto Alegre, l'an dernier, tu as dit : "Les vieilles notions de rapport de force et de lutte de classe n'ont rien perdu de leur actualité"....

S. G. : Mais j'ai du ajouter quelque chose...

Socialisme : Oui, tu as ajouté : les classes sociales ont beaucoup changé. Mais, est-ce quelque part une position révolutionnaire ?

S. G. : Non, je pense que les forces qui nous gouvernent ne nous donneront jamais rien de bon cœur. Je le dis à mes publics - et surtout aux chrétiens, parce que ce sont ceux qui ont le plus besoin de l’entendre -, qu'il ne faut pas croire qu'à partir un certain niveau de souffrance humaine, on va changer de politique. Il n'y a pas de niveau de souffrance humaine qui en soit fera dévier la politique de ce qu'elle est actuellement. Cela les choque toujours beaucoup, mais je m’appuie sur l’exemple de la dette. On a beaucoup travaillé sur la dette, j'ai fait des films et beaucoup de conférences, des articles et deux livres...Avec chaque fois des explications sur la souffrance humaine qui en résultait. Le rapport de force est primordial.

Socialisme : C'est le mot "renverser" qui m'intéressait...

S. G. : Il faut renverser l'ordre du monde, bien sûr. Mais je ne crois absolument pas au Grand Soir. René Passet traduit cela par : "je suis un réformiste radical". On pourrait connaître une sorte d'écroulement généralisé de la Bourse qui créerait beaucoup de misère. J'espère bien qu'on pourra éviter ce genre d'accident global. Surtout quand on a vu dans des pays comme le Mexique ou l'Indonésie, combien de chômeurs, de crimes, de misère et de famine en découlent. Il faut se déterminer par rapport à la situation actuelle : des groupes comme le MEDEF se croient assez forts pour publier un programme, qui n’aurait pas été possible il y a vingt ans. C'est un truc du XIXème siècle, c’est ce que j’ai dit au Zénith : "ils nous ramèneraient avec joie au XIXème siècle, s'ils le pouvaient". Et c'est par rapport à cela qu'il faut se déterminer, par rapport à leur gouvernement, à ce qu'ils essayent de mettre en place. C'est cela qu'on apprend en vieillissant, on voudrait que le choix porte entre des hypothèses radicales, mais ce n'est pas le cas. Je dis aussi parfois cela : "Vous voulez du caviar, je suis d'accord, c'est très bon le caviar, mais le menu d’aujourd'hui, je suis navrée, c'est du pot au feu ou alors un bifteck haché, ou des pommes de terre et des nouilles et c'est tout. Alors peut-être du caviar pour demain, d’accord, cela serait très bien, mais aujourd'hui il n'y en pas".

Socialisme : Alors tu penses qu'il y a des éléments dans l'OMC ou dans les différents gouvernements existants qui peuvent aller quelque part dans notre sens?

S. G. : Non, très peu, très peu....Ils le feront si leur clientèle les y oblige c’est-à-dire nous. La France ne fait pas tout ce qu'elle devrait faire à mon sens, mais c'est la seule très souvent à prendre position en Europe, à être contre telle ou telle chose. Le moratoire sur les OGM, c'est la France, avec quelques petits Etats comme le Luxembourg, la Grèce, le Portugal... Les poids lourds, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne, la Scandinavie ne suivent pas.

Il ne faut pas négliger les gains démocratiques d'hier. Des gens ont lutté pour cela, certains en sont morts et il ne faut pas faire comme si ce n’était rien.

Socialisme : Cela ne te pose pas de problèmes qu'au sein d'Attac, il y ait des gens qui veulent réguler le capitalisme, tandis que d'autres veulent le renverser ?

S. G. : Chez moi, on dit : "si ce n'est pas cassé, ce n'est pas la peine de te fatiguer à le réparer". Cela ne pose pas de problème, parce que cela serait déjà très bien si on pouvait réguler le capitalisme : si on pouvait dire que l'éducation, la santé et la culture sont hors du marché, si c'était entendu pour tout le monde, qu'il n'y a plus à se battre là-dessus. On n'a pas encore gagné cela. Il faudrait déjà dire ce qui est dans le marché et ce qui ne l'est pas. Pour l'instant, la tendance c’est que tout doit être dans le marché.

Socialisme : Quelle est l'importance des mouvements des travailleurs dans le processus ? Est-ce qu'ils sont simplement un acteur parmi d'autres ?

S. G. : J'aimerais beaucoup que l'on puisse faire la jonction avec les syndicats. C'est difficile. Chaque fois que je suis invitée par les syndicats dans un endroit donné, j'y vais comme je peux, je trouve que c'est la priorité de cimenter ce type d’alliance. Mais les syndicats d'une part sont très sensibles sur le fait que c'est à eux de s'occuper de leurs membres, de leurs grèves, d'autre part, il y a une violence occasionnelle dans les manifs, à laquelle ils ne veulent toucher ni de près, ni de loin, en tout cas, les classiques, les membres de la CES [Confédération Européenne des Syndicats].

J'ai fait quelque chose au mois de juin pour les inspecteurs des impôts de la CFDT : il y a des fédérations plus à gauche, plus sensibles aux effets de la mondialisation.

Socialisme : Est-il important que les syndicats soient reconstruits ?

S. G. : Oui, il est important qu'ils aient plus le sentiment qu’il faut agir sur un plan qui va au-delà des frontières de la nation. Bien sûr, je trouve que plus ils seront forts, mieux ce sera. Mais on n'en prend malheureusement pas le chemin.

Socialisme : La direction d'Attac et les statuts ont été parfois critiqués pour manque de démocratie. Quelle est ta position sur cette question ?

S. G. : De manière générale, je crois que l'on essaye d'améliorer cela : la dernière CNCL [Conseil National des Comités Locaux] a pris un bon chemin. On n’est pas hostile à aller plus loin. Mais je pense que ceux qui ont établi les statuts, avec 18 places sur 30 réservées aux membres fondateurs au conseil d'administration, ont bien fait. 12 membres sont élus par les adhérents en général et 18 par les membres fondateurs.

Je n'étais pas engagée dans Attac au moment où les statuts ont été établis, mais ils ont été faits par des gens qui avaient trop connu par le passé des phénomènes d'entrisme. Et puis les comités locaux n'étaient pas prévus dans les statuts. On ne savait pas qu'il y aurait un tel essor.

Socialisme : Et même aujourd'hui, tu trouves bien que cela soit ainsi ?

S. G. : Oui, parce que les comités locaux font ce qu'ils veulent, ils ont leur propre structure, ils s'occupent des sujets qu'ils veulent, du moment que cela ne dépasse pas trop la plate-forme d'Attac qu'ils ont acceptée au début. Je trouve que la CNCL -résultat des vœux émis à Saint-Brieuc en 2000- a l'air de fonctionner. La Charte sera terminée au mois de mai. Le processus de vote pour les 12 personnes au CA satisfait apparemment les comités. Et les membres fondateurs, il faut quand même voir qui c'est : ce sont des syndicats, Politis, Charlie Hebdo, Le Monde Diplomatique, Ignacio Ramonet, moi. Des personnes physiques et des personnes morales. C’est une assez bonne garantie.

D’après mon expérience politique, lorsqu’une organisation commence à s'inquiéter surtout de son fonctionnement et non pas de son action, c'est un mauvais signe. Il ne faut pas trop s'arrêter sur les structures, c'est un truc qui fonctionne. La démocratie directe sur tout, ce n'est pas possible. Comme on ne peut pas le faire non plus dans la Cité, ni dans une organisation. Or, les possibilités de s'exprimer sont nombreuses et variées.

Socialisme : La prochaine réunion du G8 aura lieu au Canada....

S.G. : Oui, elle a lieu dans les montagnes Rocheuses, dans un bled d'environ 350 habitants. Les camarades canadiens vont organiser la réplique à Calgary.

Socialisme : Sais-tu quels seront les enjeux de ce G8 ?

S.G. : Pas du tout. Mais je crois qu'il faut être un peu plus imaginatif et cesser de suivre ces gens-là partout. On est un peu dans une configuration médiévale de la forteresse défendue : la racaille est autour avec des bâtons et on nous fait tomber de l'huile bouillante dessus.

Propos recueillis par Fanny Coche et John Mullen
 

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