Interview de Christine Delphy
"Le féminisme doit être mondial"

Christine Delphy est chercheuse au CNRS à Lyon. En 1980, elle a fondé avec Simone de Beauvoir la revue Nouvelles questions féministes, publication qu’elle continue de diriger.
Christine Delphy a souligné le rôle économique de l’oppression des femmes (voir L’ennemi principal, tome 1 et tome 2, aux éditions Syllepse, 1998 et 2001 ; et voir la critique de cette théorie dans SI N°8). Actuellement, Christine Delphy participe au Collectif des féministes pour l’égalité. Cette militante historique pour les droits des femmes est l’une des plus farouches opposantes à la loi contre le port du foulard. Dans un entretien à Socialisme international, elle explique sa position.

Socialisme International : Le  gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a fait voter une loi interdisant à l’école les signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement leur appartenance religieuse: comment caractérisez-vous cette loi ?

CD: C’est une loi d’exception contre la minorité musulmane et arabe. Les différentes religions n’y sont pas traitées sur un pied d’égalité. Avec le mot « ostensiblement », il y est fait un parallèle entre un foulard et une croix de dimension extraordinaire. Mais pourquoi de dimension extraordinaire ? Les catholiques ne portent pas des croix de calvaire ! Comme le dit Yves Vargas, lorsqu’un gouvernement veut interdire quelque chose et qu’il veut avoir l’air équitable, il interdit une situation qui existe et une autre qui n’existe pas. Cette loi sanctionne une situation qui n’existe pas, à savoir le port de croix démesurées.

En fait, il s’agit d’une loi raciste. Quand vous avez une population vis-à-vis de laquelle vous avez des torts et que vous ne voulez pas les reconnaître, vous l’accusez de quelque chose. Comme si elle était responsable de la situation dans laquelle elle est ? Le cas de cet employé dans une piscine municipale à Villemomble, que le maire veut licencier à cause de sa barbe, montre bien qu’il s’agisse d’un problème de racisme. Il y a aujourd’hui une gestion coloniale de toute une partie de la population française. Alors cela ne sert à rien de se saouler de grands mots, comme laïcité ou droits des femmes.

S.I. Que dire à ceux et celles qui pensent que le foulard est un symbole de l’oppression des femmes ?

C’est plus un signe qu’un symbole de l’oppression des femmes. Mais il y a tellement de signes aujourd’hui que l’on n’a que l’embarras du choix ! Se fixer uniquement sur le foulard : voilà une des grandes manifestations du racisme. On le voit chez l’autre, parce que c’est un signe étranger et qu’on ne le supporte pas. Ce n’est pas l’infériorité des femmes que l’on ne supporte pas. Si la société française ne l’acceptait pas, on serait au courant ! Malheureusement, elle la supporte très bien. Ce qu’elle ne supporte pas c’est le côté exotique et étranger. Elle se défausse ainsi de sa propre oppression patriarcale et sexiste en disant que c’est chez l’autre que cela existe, pas chez elle.

Des féministes comme la Prix Nobel de la paix iranienne Shirin Ebadi1 l’ont bien dit : ce qui est oppressif c’est d’obliger à le mettre ou à ne pas le mettre. Par ailleurs, même les femmes qui vivent dans des pays où c’est obligatoire, comme en Iran, le disent aux Occidentaux qui ne veulent pas l’entendre : « On a des problèmes plus urgents que le fait de porter un foulard. Ce serait déjà énorme si on pouvait travailler et circuler librement. »

S.I. Est-ce que l’on peut comparer le foulard au maquillage et aux talons aiguilles ?

Oui, bien sûr. Ce qui est particulier au foulard, c’est qu’il n’est pas un signe indigène, français. Je pense que l’aveuglement de la société française, qui ne prend pas en compte les autres signes de l’oppression, est intéressant. Il y a beaucoup de choses que l’on ne critique pas, ou plus. Dans les années 70, on critiquait les tenues classiquement féminines qui aujourd’hui reviennent en force. Elles sont autant de signes d’oppression. Détourner le regard des hommes ou l’attirer, c’est la même chose. Cela se fait toujours par rapport aux hommes.

Tous les signes de distinction entre les femmes et les hommes étant des signes de distinction hiérarchique profitent à la partie supérieure de cette division hiérarchique. Tout ce qui indique le genre indique l’infériorité de l’un des groupes. Dans le cas présent, les femmes.

S.I. Certains qui font campagne contre le foulard parlent de culture de quartier, intégriste… sans lien avec l’ordre social existant. L’intégrisme musulman jouerait-il un rôle significatif en France ?

Je ne sais pas ce que cela veut dire, l’intégrisme musulman. Je ne sais pas qui sont ces intégristes. Ils existent sans doute, comme il existe des intégristes catholiques, protestants ou juifs. En tout cas, l’idée dont on se sert maintenant, c’est que les quartiers qui sont des ghettos où l’on a parqué les gens d’origine maghrébine seraient absolument pleins d’intégristes. Ils sont en fait soupçonnés d’être des terroristes, au moins potentiels. C’est ce soupçon qui pose problème : par glissement de musulman à intégriste, et d’intégriste à terroriste, toute une communauté est globalement et injustement soupçonnée.

S.I. Comment expliquer alors que de nombreux partisans de la loi, ou même ceux qui rejettent les musulmanes voilées sans soutenir la loi, ne sont pas des racistes avérés?

Ne nous faisons pas une fausse idée du racisme. Le racisme ne consiste pas à dire « je suis raciste ». La réalité est beaucoup plus complexe. Et de la même manière, s’il suffisait de dire « je suis antiraciste », pour ne pas être raciste, ce serait fabuleux. Malheureusement, cela ne suffit pas. Ce qui est important, c’est ce que l’on fait et ce que l’on veut. Beaucoup de gens « antiracistes » ont prouvé qu’ils étaient racistes, parce qu’ils n’ont pas éliminé leurs préjugés racistes. Il faut toujours se questionner pour ne pas succomber à ses préjugés. Se demander par exemple : est-ce que je pense de la même façon au voile qu’au talon aiguille ? De la même façon à l’islam qu’au christianisme ou au judaïsme ? Est-ce que j’applique les mêmes critères, est-ce que je juge de la même façon, suis-je équitable ?
 

S.I. Certaines féministes veulent se battre pour que les jeunes filles voilées abandonnent leur foulard. Elles comptent les convaincre qu’elles se trompent de combat. Qu’en pensez-vous ?

C’est typiquement un raisonnement colonialiste et raciste. Quand les féministes ont commencé à s’organiser, les hommes n’arrêtaient pas de nous dire que l’on se trompait de combat. Et je l’entends encore. Alors on leur a dit de se mêler de leurs oignons, c’est notre combat et on le mène comme on veut. Les femmes voilées doivent mener leur combat comme elles le veulent, comme elles l’entendent. Et puis, si on se préoccupait vraiment de leur sort, n’y aurait-il pas des choses plus importantes à faire pour elles ?

Les raisons pour lesquelles les femmes portent le foulard sont avant tout religieuses. Ces filles doivent donc être défendues au nom de la loi sur la laïcité, la vraie loi sur la laïcité, celle de 1905, et non la nouvelle loi raciste de 2004. La loi de 1905 défendait la liberté en prônant la liberté de religion, contre un catholicisme qui se voulait religion d’Etat. Il s’agit d’un acquis fondamental. L’idée même de lutter pour que les femmes abandonnent le foulard, sous prétexte qu’elles seraient « aliénées », revient à dire que nous ne prenons pas au sérieux leur liberté de conscience. Et si nous les considérons comme aliénées a priori, c’est parce qu’elles ne sont pas blanches, pas occidentales. Et l’on revient au racisme.

S.I. Beaucoup de filles qui portent le foulard ont fait un choix…

Ceux qui sont pour la loi disent que non. Les opposants disent que beaucoup le portent par choix. En réalité, on ne connaît pas les proportions. Il y en a certainement une partie –très jeune- qui est forcée, mais on en connaît beaucoup qui sont lycéennes ou travailleuses, qui le portent par choix et par conviction religieuse. Que ce soit par conviction religieuse, ou par goût, ou par mode, elles ont le droit comme tout le monde de s’habiller comme elles le veulent. Cela doit être absolument intangible. On ne devrait même pas en discuter.

S.I. … mais pourquoi des jeunes qui n’ont pas été éduqués dans la religion se sont mis à aimer la religion ?

C’est certainement une réaction au racisme. Alors le plus urgent à faire, c’est de lutter pour la pleine citoyenneté de tous les Français. Ces jeunes femmes subissent sans arrêt des discriminations. Il faudrait par exemple s’inquiéter du fait qu’elles sont beaucoup plus touchées par le chômage que d’autres. Ce n’est pas en leur arrachant leur foulard que cela va résoudre leurs problèmes.

En fait, la société française est mise en accusation par cette population. Le foulard n’est pas tant un symbole de l’infériorité des femmes que le signe que cette population se rebelle. Elle dit à la société française : « Vous nous avez parquées, vous nous avez infériorisées ». Au lieu de prendre ses torts en compte et de chercher à les réparer, la société française réagit par la répression et cela ne mènera nulle part. On peut toujours réprimer le symptôme de quelque chose, mais casser le thermomètre ne guérit pas la fièvre. Le foulard, c’est un thermomètre. La fièvre, c’est la discrimination.

S.I. Comment expliquez-vous l’engouement d’une bonne partie des enseignants et d’une bonne partie de la gauche pour l’interdiction du foulard ?

Les enseignants sont confrontés à des problèmes récurrents. Ils ne savent pas comment les résoudre. Ils font face à des élèves de classes très prolétarisées. Ils ne savent pas forcément comment s’y prendre, personne ne leur a donné de mode d’emploi. Dans bien des cas même, ils détestent leurs élèves, parce que leurs élèves ne correspondent pas à l’image qu’ils avaient d’eux lorsqu’ils faisaient leurs études.

Personne ne les a prévenus qu’ils auraient ce genre de jeunes en classe, personne ne leur a dit comment il fallait s’y prendre avec eux. Les enseignants se sentent donc agressés dans leurs valeurs, ils sont démunis. Et puis de façon plus générale, ils sont attaqués dans leur statut et dans leurs conditions de travail.

85% du corps enseignant est pour la loi interdisant le port du foulard, mais ils ne sont que 15% à avoir vu des foulards dans les rangs de leurs classes ! D’une façon quasiment instinctive, les enseignants pensent que tout ce qui relève de l’ordre de la répression des élèves va les réconforter, car les enseignants ne savent pas où trouver leur sécurité. Le « débat » sur le foulard arrive juste après le mouvement des enseignants de 2003 et il sert d’exutoire à beaucoup de choses.

Pour la gauche, c’est encore plus grave car elle porte une lourde responsabilité politique. Elle n’a jamais pris le problème du racisme à bras le corps. Personne à gauche n’a l’intention de défaire les ghettos. Personne n’a l’intention de lutter activement contre la discrimination à l’embauche.

S.I. L’islamophobie s’est considérablement renforcée après le 11 septembre. La dernière loi est-elle le prélude à une offensive encore plus large contre les musulmans ?

La population arabo-musulmane est visée depuis longtemps. Cela s’est accéléré depuis le 11 septembre, mais cela existe depuis longtemps. Edward Saïd2 disait que même dans les films américains des années 40, les Arabes étaient les vilains -au sens anglais du terme, les méchants. Il y a chez nous un vieux fond colonialiste qui sert l’exploitation des travailleurs immigrés. Il y a une vieille rivalité entre l’Orient et l’Occident. Tout ce qui est arabo-musulman est dénigré.

Ce rejet ne date pas d’hier. Il a été nourri par l’arrogance de l’occident à l’égard du reste du monde. Il y a d’abord eu la colonisation de l’Afrique du Nord par les Français. Puis celle du Moyen-Orient par les Français et les Anglais notamment. Après il y a eu toutes les opérations occidentales au Moyen-Orient, qui ont toujours été contraires aux intérêts des populations locales. Ainsi, en Iran, le renversement de Mossadegh3 et le retour du Shah. La révolution iranienne de 79 a, quant à elle, atteint directement les Américains dans leurs intérêts. Ensuite, il y a eu la première guerre du golfe (1991), la guerre en Afghanistan (2001), puis la deuxième guerre du golfe contre l’Irak (2003). Toutes ces manœuvres impérialistes classiques des grands pays par rapport au reste du monde se sont toujours appuyées sur une idéologie qui comporte des stéréotypes racistes.

Alors on peut dire qu’après le 11 septembre, les choses ont été multipliées par un facteur mille, mais l’état des lieux était déjà très mauvais. Depuis le 11 septembre, les lobbies pro-israéliens aux Etats-Unis mais aussi en France véhiculent l’idée que c’est en fait l’ensemble de la civilisation occidentale qui est attaquée, de façon à ce que le reste du monde ait l’impression d’avoir intérêt à soutenir la politique israélienne. Israël serait ainsi une espèce de tête de pont de la civilisation occidentale face à la barbarie.

En France, le FN ne fait que croître depuis sa percée en 1983. Aux élections présidentielles de 1995, son score électoral atteint 15,1%. A celles de 2002, le FN arrive même au second tour avec près de 6 millions de voix. Ce développement n’a fait que conforter les idées racistes dans l’ensemble de la classe politique…

Je pense que c’est le contraire. Comme le dit le Le Pen, il dit tout haut ce que les gens pensent tout bas. Je crois que les gens sont très racistes et qu’ils ne votent pas forcément pour Le Pen. C’est ce qu’on a vu avec cette loi : le racisme de gauche s’est exprimé très ouvertement. Cela a ouvert les vannes du racisme. Mais c’est vrai que depuis des années, tous les partis, y compris à gauche, cherchent à gagner les voix lepénistes. Ils font ainsi des concessions au FN, tout en prétendant le contraire.

S.I. Le mouvement féministe est extrêmement divisé sur la question du foulard. Certaines féministes ont même été des ardentes défenseuses de la loi. Pourquoi ?

Les mêmes préjugés sont à l’œuvre dans toute la société française, féministes compris. Les féministes ne sont pas des martiennes venues d’ailleurs ! Elles sont comme tout le monde. Quand vous êtes de gauche, c’est parce que vous votez pour les partis dits de gauche plutôt que pour les partis de droite, mais cela ne veut pas dire que vous n’êtes pas raciste. On baigne tous dans la même culture. Théoriquement, le plus gros collectif féministe n’a pas pris position pour la loi. Mais de facto, il l’a fait. Comme la LCR d’ailleurs, qui prétendait ne pas prendre position.

Dans la commission Stasi, les droits des femmes sont mis en avant. Mais s’il s’agissait vraiment du droit des femmes, pourquoi les féministes n’ont pas saisi la balle au bond ? Pourquoi ne pas prendre au mot un Alain Madelin qui assure se ranger du côté des femmes ? Mais il y a eu une trêve de très mauvais aloi entre les féministes et les hommes politiques, contre un ennemi commun, qui n’est autre que l’ennemi de l’Occident, celui qui nous est brandi comme une menace. Voilà l’axiome de la commission Stasi : il y a un complot intégriste pour renverser les lois de la république. Chez les féministes comme ailleurs, ce qu’il y a en toile de fond, c’est la peur de l’islam, religion qui suscite tous les amalgames.

S.I. Une affaire a fait grand bruit dans notre organisation, la LCR. Une section à Lille a acceptée en son sein une femme voilée, tandis que la direction s'est refusée à soutenir officiellement cette démarche..

En s’opposant ou en marginalisant les femmes voilées, la gauche française court à son suicide. Suivons l’exemple anglais, où il s’est passé exactement le contraire. Dès la guerre d’Afghanistan (2001), la gauche anglaise a pris contact avec des groupes musulmans et ils étaient tous contre la guerre. Cela leur a permis de faire de grandes manifestations anti-guerre. Mais en France, nous avons tellement peur de l’islam et des Arabes, que nous n’avons jamais fait de front commun avec les organisations religieuses, ou même avec celles qui ne l’étaient pas. Cela transparaît clairement dans le mouvement pour les droits des Palestiniens. La LCR garde la militance pro-palestinienne bien propre et bien blanche. Quelle erreur !

S.I. Qu’est-ce que vous pensez d’un mouvement comme Ni putes ni soumises ?

Cela aurait pu être intéressant. C’est une création de SOS-Racisme, lui-même crée en partie par Julien Dray, l’une des pires expressions du PS. Les filles de Ni putes ni soumises ont été complètement instrumentalisées. Comme le fait toujours le pouvoir, il a pris des gens et les a utilisés contre leurs propres intérêts.
Fadela Amara a quand même dit que l’antisémitisme est la mère de tous les racismes et que c’est contre cela qu’il faut lutter en premier ! Voilà des propos hallucinants, venant de la bouche de gens qui subissent une véritable discrimination et qui disent qu’il faut d’abord lutter pour le voisin. Les filles de Ni putes ni soumises disent ce qu’on veut entendre d’elles, à savoir que la violence masculine s’exerce dans les ghettos maghrébins et noirs. Elles diabolisent les jeunes hommes qui y vivent. S’il est clair qu’en matière de sexisme et de machisme ils ne sont pas mieux que les autres, il est certain qu’ils ne sont pas pires que les autres.

S.I. Y-a-t-il une exception française en matière de foulard islamique ? Comment cela se passe-t-il dans les autres pays occidentaux ?

Dans les autres pays, la loi française n’est tout simplement pas comprise. Il y a quelques Belges qui veulent suivre le gouvernement français, parce que le parti francophone veut toujours faire comme les Français. Mais les Anglais, les Canadiens, les Américains ne comprennent pas. Même George Bush ne comprend pas ! L’idée d’attenter à la liberté d’expression est quelque chose d’incompréhensible au reste du monde. Cela montre à quel point en France, nous acceptons une tradition autoritaire. Nous n’accordons pas beaucoup de prix à la liberté d’expression. On n’a entendu personne sur la scène politique s’élever fermement contre la loi, pour dire qu’elle était contraire à notre constitution, contraire à la Déclaration universelle des droits humains de 1949, contraire à toutes les conventions internationales sur la liberté d’expression. La liberté de conscience est un droit fondamental et inaliénable.
 

S.I. Y-a-t-il d’autres pays dans le monde où le mouvement féministe a connu la même situation que le mouvement français aujourd’hui ?

Tous les mouvements féministes dans le monde occidental ont subi cette révolte des femmes qui ne se reconnaissaient pas fondamentalement dans un mouvement blanc. Aux Etats-Unis ou en Angleterre par exemple, les femmes que l’on dit « noires », terme politique qui regroupe des femmes non blanches, ont fait leurs propres groupes. Elles n’avaient pas exactement la même analyse des problèmes. Elles ne souhaitaient pas appliquer exactement ce que disaient les autres féministes. Elles avaient besoin que leur expérience soit prise en compte. Une fois qu’il a accepté cette remise en cause, le mouvement féministe a pu reprendre de l’ampleur.

S.I. Qu’est-ce que vous souhaitez pour le mouvement féministe français?

Le féminisme doit être mondial ou ne pas être. Il doit prendre en compte les luttes de toutes les femmes du monde, et de tous les groupes de femmes. Ces femmes ne peuvent lutter qu’à partir de leur propre vie et de leur propre expérience. Un féminisme qui exclut la vie et l’expérience de certaines femmes ne peut pas être valable. De la même façon qu’un socialisme qui exclurait l’expérience d’une certaine couche de la population ou de certains secteurs professionnels ne le serait pas. C’est le problème de généraliser à partir d’un cas particulier, et de prétendre détenir l’universel, spécialité typiquement occidentale. En France, le mouvement féministe à l’heure actuelle est en crise. J’espère que des féministes vont se rendre compte de leur erreur. Il faudrait développer de nouveau les groupes de paroles entre femmes –ce que nous faisons au Collectif des féministes pour l’égalité.

S.I. Le mouvement féministe français subirait-il les conséquences d’un problème qui est mondial, et qui dépasse largement le débat franco-français ?

Cette crise du féminisme et l’affaire du foulard sont des expressions de l’approfondissement du fossé entre un Occident impérialiste, qui continue de prétendre qu’il a raison, et le reste du monde. Sur la question du foulard, toute la scène politique française, gauche y compris, s’est de facto alignée sur une position colonialiste, qui veut imposer ses valeurs par la force.

Après la décolonisation et une ère de prétendue coopération entre nations égales, le néo-colonialisme occidental, qui s’appelle aujourd’hui la mondialisation, conserve et amplifie son aspect guerrier : invasions, occupations, etc. La majorité des populations occidentales n’a pas un intérêt objectif dans ces guerres, car elle est elle-même exploitée par les mondialisateurs. Mais ce gang de dirigeants réussit à lui faire endosser ces guerres, comme il le fait depuis le XVIème siècle, grâce à l’idéologie de la supériorité du monde occidental, ce que Sophie Bessis4 appelle la « culture de la suprématie ». Cette croyance en notre supériorité nous aveugle et nous empêche de comprendre le ressentiment du reste du monde.

Propos recueillis par Thomas Mitch
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1 Shirin Ebadi est une femme iranienne qui a reçu le Prix Nobel de la paix en 2003. Pour la première fois depuis sa création en 1901, le Prix Nobel de la paix a récompensé une musulmane. Juriste et enseignante de 56 ans, Shririn Ebadi a été la première femme à devenir juge à Téhéran en 1974. Contrainte de démissionner par le pouvoir islamiste, elle a continué à œuvrer pour la défense des droits des femmes et des enfants, et à fournir une aide juridique aux personnes persécutées.

2 Edouard Saïd était un intellectuel palestino-américain. Il s’opposait vivement à la politique israélienne et réclamait le départ de Yasser Arafat, qu’il jugeait trop bureaucrate.
3 Homme politique iranien en faveur de la nationalisation des ressources pétrolières de son pays, alors détenues par les Américains et les Britanniques. Il fut renversé dans un coup d’état orchestré par la CIA en 1953.
4 Sophie Bessis, L’occident et les autres, La découverte, 2001.
 
 

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